Андрей Архангельский: Я подумал, что начать стоит с личных паттернов, в которых мы сами себе не отдаем отчета. Или этот отчет приходит лишь с годами, позднее. И требует усилий и работы именно над собой.

Мы оба родились при советской власти, причем в самые пышные ее годы, брежневские (они же — годы застоя). Конец 1960-х – начало 1970-х. Какими были мои детские, самые ранние представления о стране и мире? Пожалуй, самым главным, базовым, «само собой разумеющимся» было ощущение, что мне повезло родиться в лучшей на свете стране — СССР. Я даже могу описать это ощущение с помощью цветовой гаммы: «наша страна» занимает, конечно, место под солнцем, тут — яркий свет, без пробелов и прогалин, и этот свет сама же и производит (такой вечный двигатель). Далее — страны социализма, там тоже светло, но немного полосами, как их флаги — чередование белого и, скажем так, серого. И, наконец, страны капитала и все остальные — это гамма от фиолетового до черного. Мрак в Штатах, скажем, непроглядный.

Попутно у меня еще было такое чувство, что СССР, по сути, заменяет собой целый мир. То есть — что нам и не нужно «других», в случае чего мы и сами себе «целый мир». И — «сами себе история». Огромные пространства СССР также работали на паттерн о «везении родиться» («самая большая страна, самая необъятная…» — мы слышали это с детства). От этих паттернов пляшут и все остальные.

Как у тебя?

Сергей Медведев: У меня все очень похоже. Я вспоминаю себя в третьем-четвертом классе, год 1975–1976, я уже в пионерах. Зимнее утро, темень, в доме напротив зажигаются квадратики окон. Я завтракаю на кухне в форменной школьной курточке, галстук выглажен и повязан. Рядом со мной, во все кухонную стену — конечно, в образовательных целях, но еще и чтобы прикрыть облупившуюся покраску стены — висит политическая карта мира, и верхнюю правую ее четверть гордо занимает мечтательно-розовое пространство под названием СССР. Я смотрю на него, читаю названия городов от Кишинева до Уэлена и наполняюсь гордостью от размера, от спокойного величия этого куска земли. И думаю с замиранием сердца: как же повезло мне, маленькому мальчику из миллиардов людей на Земле, не только родиться в лучшей стране на свете, но и в главном ее городе! И еще я мечтаю о том времени, когда это розовое пятно станет еще больше, когда братские страны типа соседних Монголии, Болгарии, Румынии осознают, что лучше быть частью этого пространства. И мы станем еще больше, еще прекраснее.

С тех пор я немного подрос и пересмотрел свои взгляды на розовое пятно на карте, но мне кажется, что многие наши соотечественники так и остались в этом детском восторге перед огромным пространством и в искреннем недоумении, почему соседние страны не хотят быть его частью. 

Миф о размере державы — один из самых устойчивых. Упорно считается, что это какое-то особое благословение России, эти девять часовых поясов, этот эпический Транссиб, эта стратегическая глубина, в которой увязли Карл XII, Наполеон и Гитлер. На деле, конечно, все наоборот: пространство — это тяжелая ноша, это проклятие России (об этом, кстати, писал любимый Путиным Иван Ильин), я об этом пространственном проклятии читаю курс в университетах. Когда я студентом впервые полетел из Москвы на Чукотку на летнюю практику, то был поражен пространством — но это было чувство не столько гордости от размера, сколько недоумения от бессмысленности. Владеть этим пространством — все равно что владеть миллионами квадратных километров на Марсе: звучит красиво, но в реальности невероятный расход ресурсов в попытке их освоить. За пятьсот лет у России этого так и не получилось. 

Архангельский: Война и Победа, конечно, для моего и нескольких поколений до и после — базовый миф. В моем детстве все было пронизано Победой. Великая Отечественная (в ее мифологическом, опять же, ракурсе) породила и укрепила несколько мощных паттернов: «На Россию всегда нападают, она только защищается», «Мы никогда не начинали войны первыми — но мы их всегда выигрывали», «Мы самые мужественные и при этом самые миролюбивые».

Все эти паттерны, казалось бы, обрушились в перестройку. У нашего поколения (1970-х годов рождения) развенчание происходило лавинообразно: мы только что познакомились с «вечными сюжетами»: про героев революции, панфиловцев, энтузиазм пятилеток — и они почти сразу стали осыпаться под градом новых фактов. Я с детства читал «Огонек» (а кто его не читал тогда), и там вскоре после 1985-го появились тексты про сталинские репрессии, но также, например, и про первые месяцы войны, и про, что называется, цену победы.

Реальная история опровергала миф о том, что «у нас перед войной не было сил». Еще какие: три тысячи одних танков в Западном военном округе — огромная мощь, которой не сумели воспользоваться. Это все, заметим, не отменяло героизма предков — но уже порождало сомнение в правдивости всего, что прежде с таким пафосом сообщалось. Это же вызвало и огромный интерес к истории — к тому, что ее нужно, по сути, переучивать заново.

Но на большинство россиян эти факты никак не повлияли на глубинном уровне — что мы и наблюдаем сегодня. Меня ставило в тупик, честно говоря: вся эта лавина новой информации в перестройку — как она могла не перевернуть чего-то там внутри у любого, даже самого отпетого реваншиста, коммуниста и т.д.? На самом деле я сейчас думаю, что все-таки повлияла, что все всё поняли. Но включился массовый защитный механизм: «не может же быть так, что все — ложь, все — неправда».

Ты замечал, как постсоветское общество элегантно справляется, начиная с 1990-х, с негативной и неприятной о себе информацией? Не яростным отрицанием, а постиронией: «скучно и смешно». Уже работая в том самом «Огоньке», я слышал от издателей с начала 2000-х: «Хватит уже про Сталина писать. Скучно уже это все читать. Нужно идти вперед». А потом интернет, только появившийся, научил смеяться и над… репрессиями. Типичная постирония в сети: «Ну конечно: это мы всех всех расстреляли, всех посадили, всех замучили. Во всем виноват Сталин». Идеальный массовый способ укрыться от правды. В точности то же происходит сейчас: любое напоминание о вине и ответственности россиян за войну тоже маркируется, даже в оппозиционной среде, как «скучно и смешно».

Медведев: С той войной сложнее. Это не просто еще один государственнический миф, это миф основания, основа идентичности. По сути, наше государство, что прежнее, что нынешнее, начинается не с холодного 7 ноября, не с непонятного 12 июня и уж тем более не с вымышленного 4 ноября — оно начинается с 9 мая . В основе этой онтологии лежит искупительная жертва, смерть во спасение. Именно поэтому мифология войны так быстро и легко заменила многим христианство. Тем более что победа пришлась на время весны — расцвета природы, сирени, победы жизни над смертью. Это с(о)ветская Пасха.

Я ребенком глубоко усвоил этот миф — не как советско-парадный, а как человеческий, выстраданный двумя предыдущими поколениями. У нас в семье не было культа ветеранов. Один дед, прошедший связистом до Берлина, давно ушел из семьи, другой — всю войну сидел в ГУЛАГе (17 лет в общей сложности). Но в 1970-е, когда я формировался, было сильно гуманистическое влияние оттепельной оптики, лейтенантской прозы… И я рисовал какие-то трогательные открытки — не с танками, а с цветами и какими-то там шишечками, ходил смотреть на ветеранов у Большого театра.

Лишь в 1980-е миф начал бронзоветь и каменеть, задавленный «Малой Землей» и всеми этими вечными огнями. В 1990-е он был окончательно присвоен государством, а в путинские нулевые превращен в свою противоположность — в милитаристский и шовинистский шабаш, оформился в государственную религию со своим мрачным храмом и крестными ходами «Бессмертного полка». Все это, конечно, отвратительно, но я вспоминаю свое детство и понимаю, как и почему работает этот миф.

Возвращаясь к нашему первому мифу, о величии, я думаю, что пропаганда очень ловко совместила эти два компонента: миф о величии России и миф о жертве 9 мая. Получилась гремучая смесь, сносящая крышу: миф о Победе как главной парадигме российской истории. Или еще шире — миф о Войне как базовой онтологии российской жизни. Россия ведь страна воюющая, за десять веков едва ли найдется несколько десятилетий, когда бы она с кем-то вооруженно не конфликтовала. Военная история, военный этос, военная элита, вплоть до XIX века (отсюда, как подметил Лотман, культ риска в русском дворянстве, презрение к жизни, любовь к дуэлям и карточной игре). Военная организация общества, экономики, сознания, рекрутчина и призыв, покорность судьбе (деды воевали, и мы пойдем). Война для России так же привычна, как суровая зима или неласковая власть — это не обсуждается, это проживается.

Все это плавно перешло из Империи в СССР, а оттуда в наше время. И сейчас от имени этого мифа, этого нарратива, Россия ведет очередную войну — преступную, ненужную, неумелую, но освященную традицией, вписанную в миф и потому (для населения) естественную и привычную.

Архангельский: Ты замечательно сформулировал — «война как религия». И — попутно — война как приключение («фильмушко про войнушку», как говорила, глядя на экран в 1970-е, моя бабушка, прошедшая всю войну). Вся эта гламуризация войны — превращение войны в спорт, как заметил Антон Долин, — имела чудовищные последствия. Она и привела, в том числе, к формуле «Можем повторить». Так могли говорить о войне только люди, которым не рассказали правду. Увы, даже у шестидесятников, которые правдиво описали быт, повседневность войны, не встретить упоминаний о слоях, штабелях трупов, которыми платили за каждый клочок земли. Не был описан этот ежедневный конвейер смерти, превращение тысяч живых тел в тлеющие и коченеющие останки. Что и представляет собой любая война с обеих сторон. Немецкие трупы в военной литературе описаны, конечно, — но не наши. Ибо это — кощунство! О них можно прочесть лишь в случайно уцелевших воспоминаниях. В них та самая «правда о войне», которую мы сегодня узнаем благодаря съемкам с дронов и видеофиксаторов на шлемах…­­­­­­

…От описанного тобой мифа о «войне как религии» проистекают, на мой взгляд, еще два паттерна. Внушавшийся в советские годы, а теперь повторенный миф о том, что «СССР победил нацизм в одиночку» (главное, без Британии и США). Что как бы дает нынешней России, ее гражданам абсолютное моральное право в будущем: «Мы победили мировое зло — и поэтому весь мир перед нами в вечном долгу. И поэтому нам все позволено». (Заметим, что в этом «мы» отсутствует элементарная порядочность даже по отношению к другим прежним «мы» — жителям бывших советских республик.)

И второй паттерн — о том, что именно «мы» считаем «нашим». «Наше — это то и там, где мы когда-то проливали кровь» (а воевали мы почти всюду). Как писал поэт, «в пяти соседних странах зарыты наши трупы». Это соответствует формуле Путина «Россия нигде не заканчивается». Потери в многочисленных войнах за несколько веков — огромные и часто, как показала история, бессмысленные — теперь становятся символическим (кровавым) капиталом путинского режима. Чем больше угробили, тем больше моральных прав для новых завоеваний! Цинично — но это работает.

Попутно эта «абсолютная правота» как бы мимоходом изымает из исторической памяти любые грехи: захватническую войну в Финляндии в 1930–1940 годах, аннексию стран Балтии в 1940-м и «освободительные походы» в Западную Украину и Беларусь , уничтожение Польши как государства; а также их первопричину — пакт Молотова- Риббентропа , то есть фактически развязывание на пару с Гитлером Второй мировой. Преступный пакт принято называть — как в советские годы, так и сейчас — «вынужденной мерой для того, чтобы выиграть время». Даже обнародование секретных протоколов еще в конце 1980-х никак не поколебало этого паттерна: в массовом сознании сотрудничество со злом может быть запросто маркировано «военной хитростью», «уловкой» — и тем самым проблема зла снимается при помощи простого забвения.

Медведев: Теперь у нас есть новое определение границ России: «Там, где ступает нога русского солдата, то — наше», — объявил Путин в июне 2025-го. Хвастливое, пафосное и совершенно фальшивое утверждение (хотя чего еще ждать от профессионального лжеца): нога русского солдата ступала в Мукдене и Порт-Артуре, в Афганистане и в Маньчжурии, в бессмысленном и безрассудном переходе Суворова через Альпы, и отовсюду Россия с позором уходила… Но это возвеличивание войны, территориальной экспансии, пролитой крови — архаичное занятие. Argumentum ab sanguinis, апелляция к «крови русского солдата», «крови дедов» — первый признак фашизма с биологическим определением нации как коллективного тела, «крови и почвы». 

И это же одновременно объясняет полное отсутствие исторической рефлексии, критического взгляда на собственную историю, неспособность признать преступления прошлого. Российская память о прошлом препарирована, выборочна и поверхностна: с одной стороны, она мифологизирована и подчинена большим государственным нарративам («победа», «величие», «жертвы во имя великой цели»), с другой — репрессирована, цензурирована и старательно обходит острые углы, вопросы преступлений, ответственности, вины.

Геноцид малых народов при расширении Российской империи, сталинские депортации, Катынь, военные преступления Красной армии в Европе в 1945-м и советской армии в Афганистане, двести лет истребления чеченцев — эти темы вообще не поднимаются в массовом сознании, тщательно табуируются, отсылаются в правозащитные гетто (например, в публикации и выступления «Мемориала») и маркируются властью как антироссийские. В итоге мы имеем дело с выхолощенным, однобоким и абсолютно инфантильным представлением об истории, которое дает ложное ощущение величия, неизменной исторической правоты, снимает любую ответственность за прошлое. И —служит гарантией новых преступлений, которые Россия творит от имени собственной истории.

Архангельский: С одной стороны — сокрытие неудобной правды и уничтожение свидетелей. С другой — подчеркивание своего уникального статуса (якобы единственных спасителей мира). Этот «вечный синтез» порождает еще один паттерн, который в просторечии называется «Мы — один народ». Он вырос, конечно, из истории колониальных захватов.

Российский империализм отличается от условно европейского, «морского» империализма. Европейский колониализм был в свое время построен на идее принципиального различия между колонизатором и колонизуемым. Эту границу, как считалось, преодолеть невозможно. Российский империализм строится на противоположной идее — тождественности, по крайней мере в отношении украинцев, беларусов. «Вы — такие же, как мы; мы — один народ», — говорит колонизатор, притворно раскрывая руки для объятия. Так строится важнейший социальный лифт, открывается новая траектория успеха (ставить к стенке во время очередной чистки тебя будут уже не дома, а в самой Москве!) Стоит только отказаться от собственной идентичности в пользу великорусской — и ты можешь повелевать всеми иными, так называемыми «малыми народами», стать господином среди рабов империи. Заодно благодаря этому тезису империя получает «права» на соседские территории — так называемые «исторические земли».

В рамках путинской идеологии России само собой разумеется, что все остальные народы вокруг по умолчанию только и мечтают присоединиться к «народу-победителю». Отказ — как в случае с ожесточенным сопротивлением Украины — вызывает у адептов «русского мира» искреннее удивление: почему? Неужели есть альтернативный вариант величия? Носители имперского сознания не понимают — опять же, искренне, — что другим народам сегодня вообще нет дела до их «величия». Они просто хотели бы растить свой сад и чтобы к ним не лезли.

Миф об «одном народе» — с твоей точки зрения как историка — уникальный ли это российский инструмент, дающий право на бесконечную колонизацию?

Медведев: Нет, конечно, не уникальный, и первое, что вспоминается, — это миф о единой германской нации, геополитические последствия которого сотрясали Европу на протяжении столетия: с середины девятнадцатого до середины двадцатого века. Три большие войны и миллионы жертв. Россия, задержавшаяся на своем пути в современность, тоже в общих чертах повторяет историческую траекторию немцев и переживает геополитические последствия романтического представления о нации как о сообществе крови, языка, судьбы. Духовный отец Путина в этом отношении — Солженицын, обосновывавший в своих поздних политических памфлетах идею единого народа русских, украинцев и беларусов, присоединяя к нему русскоязычный Северный Казахстан. Эта идея прочно засела в постимперских головах.

Миф о «едином народе» как органическом единстве крови и почвы возвращает нас на биополитическую территорию фашизма, который определяет нацию через биологию (язык — тоже биологический, органический, телесный феномен). Концепции «русскоязычных», «соотечественников», «русского мира» — по сути своей фашистские, и не случайно они ложатся в основу дискурса, оправдывающего войну в Украине и уничтожение украинской государственности и идентичности. И точно так же этот дискурс может быть использован для агрессии против Казахстана, Латвии, Эстонии.

Aрхангельский: Имперское сознание соглашается, скрепя сердце, с тем, что страны Балтии или члены бывшего Варшавского договора теперь нам «чужие». Но в России до сих пор мало кто знает, что независимость Украины была провозглашена в 1918 году. И независимость Украины есть по-прежнему нечто непереносимое для имперского сознания.

Хотя сами советские вожди отлично знали, с какой ожесточенностью сопротивлялось оккупации украинское вооруженное подполье в западной части страны в 1940–1950-е годы. Союзный центр посылал туда дивизию за дивизией НКВД. Что местное население было «почти целиком на стороне повстанцев», следует из рассекреченных докладов того времени. Не оттого ли позднее советская пропаганда тщательно дозировала субъектность украинцев — в массовой культуре, на экране? Эта субъектность могла быть только фольклорной — «те, кто хорошо танцуют и поют». На каждого украинского писателя, художника за попытку говорить о национальной идентичности тотчас обрушивалось обвинение в «буржуазном национализме».

Но нынешняя пропаганда по степени топорности несравнима даже с советской. Ибо основной постулат, на котором она сегодня строится, — отрицание какой бы то ни было субъектности Украины (тут просматривается одна историческая параллель: весь XIX век, а также в 1939 году с той же маниакальностью отрицалась субъектность Польши, на чем, кстати, вполне сошлись нацисты и коммунисты). Но какими нужно быть идиотами, чтобы говорить в лицо 52-миллионному украинскому народу: «Вас придумали», «Вас не существует» — и при этом надеяться одержать нам ними «идейную» победу?

Внушаемое десятилетиями «отсутствие субъектности» сказывается сегодня даже на тех россиянах, которые поддерживают Украину. Это заметно по риторике на оппозиционных маршах в том же Берлине: на первом марше буквально ощущалось, что выступающие попросту «не имеют языка про Украину».

Медведев: На самом деле, ситуация как раз обратная: у Украины полноценная субъектность, и она растет с каждым днем войны, а Россия субъектность стремительно теряет. Украина в этой войне завершила строительство своей политической нации, закалила ее в огне сражений. Помимо того, что Украина сейчас самая боеспособная армия Европы, она еще и более значимый субъект международных отношений, говорящий на равных с великими державами. А Россия не обладает ни полноценной внутренней субъектностью, ни внешней. Внутри она перестала быть империей, но так и не стала нацией, ни этнической, ни гражданской. Россияне не стали политическим субъектом, а остались населением, статистической массой. Внешне Россия тоже не вполне суверенное государство — с нелегитимными и непризнанными границами.

Мне кажется, что весь этот российский нарратив про «отсутствие субъектности» у Украины — от зависти, от дефицита субъектности, идентичности и достоинства у себя самих. Украина — это краеугольный камень Империи, еще Бжезинский говорил, что без нее Империя теряет смысл. Потеря Украины стала основополагающей травмой русского имперского сознания. Именно об этом полное злобы стихотворение Бродского «На независимость Украины», которое обескураживает его поклонников и не вписывается в канон мятежного поэта. На деле это гневный окрик русского имперского сознания, полноправным представителем которого Бродский вполне себя ощущал. Как, кстати, и его предтеча Пушкин, еще один поэт-имперец. 

В русском ресентименте по поводу Украины слились два чувства: оскорбленного собственника, который потерял то, что считал своим по праву, и бессильного раба, завидующего тем, у кого есть свобода. 

Лучшим лекарством от мифов о собственном величии, о Победе и о праве на бесконечное расширение, о величии и уникальности России и о неполноценности имперских окраин стало бы поражение России в Украине на манер Германии в 1945-м. Но боюсь, что даже это не помогло бы умирающей державе, галлюцинирующей о своем былом величии.

Архангельский: Ты очень кстати употребил слово «галлюцинирующей». Миф о собственном безграничном величии — это компенсация за утрату империи в реальности. Чем громче эта реальность о себе заявляет, тем сильнее массовые галлюцинации. Веками, практически с сотворения мира, «нам все завидуют и хотят захватить — чтобы пользоваться нашими богатствами». Новый российский поп-хит «Матушка-земля» в простой форме суммирует этот набор штампов: «Матушка-земля, белая березонька, для меня святая Русь, для других занозонька». Все вокруг в мире спят и видят — как бы нас поработить, захватить. Откуда и берется, в том числе, тезис Путина о «приближении НАТО к границам России», что и стало формальной причиной неспровоцированной агрессии против Украины. И как итог этого вселенского эгоцентризма — что любые события на международной арене следует рассматривать как направленные либо «против» России, либо «за» нее.

Напоследок хотелось бы остановиться на тезисе, который пропаганда при Путине внушала очень настойчиво: «Все революции в России всегда устраивают внешние силы». Не пожалели даже собственную революцию 1917 года, которая теперь, по одной из поощряемых версий, была «операцией немецкого генштаба». Все это поразительно. За четверть века забыта напрочь фундаментальная скрепа советской идеологии: СССР, первое в мире государство рабочих и крестьян, родился именно в результате революции. Те, кто еще в 1970-е годы, согласно идеологической догме, рассматривал революцию в качестве высшего акта человеческой деятельности, подлинного творчества масс, и раздувал «пожар революций» по всему миру, — теперь, бешено вращая глазами, со зверским выражением лица называют чужие революции «государственным переворотом» (в первую очередь это касается украинского Майдана 2014 года). Верят ли они сами в то, что говорят?.. Это, конечно, риторический вопрос. Подобное лицемерное отношение даже к собственной истории говорит о многом: в первую очередь — о том, что «ничего святого», никакого уважения к прошлому нет в реальности у самих носителей этих тезисов. 

Медведев: Деконструируя те мифы и парадигмы мышления, которые мы с тобой обсудили, я понимаю, что все они — продукт многовекового целенаправленного конструирования усилиями государственной пропаганды, культурной элиты, академической науки, школьного образования. Эти представления кажутся вечными и сегодня воспроизводятся массовым сознанием, но на деле это — результат сознательного мифотворчества, обслуживающего интересы государства и империи в разные исторические эпохи: от московского и петербургского периода до советского и постсоветского. 

И как следствие — все эти мифы крайне токсичны, запирают массовое сознание в парадигме имперского мышления, в мифах о величии и уникальности России, ее культуры и цивилизации, о вечной войне с Западом и эсхатологии Победы. Попытка критического осмысления этих мифов в 1980-х и 1990-х не привела к долгосрочным и институциональным изменениям и сегодня маркируется как «предательство». От имени мифов ведется агрессия против Украины, обстреливаются мирные города — и одновременно нормализуется война, успокаивается массовое сознание в самой России. В этом смысле романтические имперские грезы о России не просто токсичны, но смертельны.

---

Эта статья подготовлена в сотрудничестве с немецкой секцией Российско-германской исторической комиссии и BKGE Oldenburg.